7月7日出版的财新《新世纪》周刊(第611期)刊发了记者张翃对美国佐治亚州立大学政治学教授魏德安的专访，题为《“腐败不是中国经济的润滑剂”》，文章探讨了中国当前的反腐行动。魏德安长期研究中国政治经济与腐败问题，他表示，腐败与中国经济的高速成长不是因果关系而是转折关系，腐败与既得利益集团紧密相联，要推进改革必须反腐。

魏德安认为，腐败和中国经济的高速成长不是因果关系，而是转折关系。如果说“发展型腐败”曾在日本、韩国及中国台湾的经济起飞期，起到过某种助推作用——并为此付出巨大代价，中国的腐败发展到今天，已成为“掠夺性”的，于经济增长无益。并且，腐败与既得利益集团紧密相联，要推进改革，必须反腐。

魏德安说，比起许多其他发展中国家，中国的反腐是动真格的。中国的反腐能力也越来越系统化和讲求方法。但政治体制、行政体系的特征都为中国反腐提出了重大挑战。这既需要当代领导人的智慧，更需要未来几代人的持续努力和完善。

“一两次反腐行动不可能根除腐败，任何政治体系都不能绝缘。”魏德安说，既要“抓腐败”，也要“威慑腐败”，将腐败的念头扼杀于摇篮。魏德安认为，对于反腐，中国需要有些耐心。这意味着，中国不仅需要致力于修建规则与法律，更需要培养出廉洁的文化。反腐必然是持久战。

“发展型腐败”与“掠夺型腐败”

记者：你的书中提出一个概念“发展型腐败”(developmental corruption)。日本、韩国、台湾在经济高速发展的时期，“发展型国家”起到了关键的作用，“发展型腐败”几乎是“发展型国家”的一个难以分离的组成部分。你认为中国今天腐败的特点则是“掠夺型腐败”(predatory corruption)。这两者有何关键不同?

魏德安：在日本、韩国和中国台湾，经济增长的基础都建立在政治稳定上。这三个经济体在开始经济发展的初期，都面临着一个高度四分五裂的不稳定政治体系。政治领导人要从经济中榨取金钱、经济机会和资本，用来收买保守右翼的忠诚。三个政权都是通过这种方法获得稳定。

中国不是这样。中国共产党能够保持政治稳定，不需要通过上述那种腐败方式。中国当前的腐败，是更常见的那种腐败类型，也就是官员利用权力中饱私囊。

记者：你的观点是“发展型腐败”比较可以接受，而“掠夺型腐败”比较不能接受?

魏德安：我可不想被引用说“发展型腐败是好事”。“发展型腐败”只有在一种情况下是不得不接受的，那就是如果不这样做的话，就会出现政治动荡，以及由此导致的低经济增长。日本、韩国和台湾的经济都为“发展型腐败”付出了代价。

在一个完美的世界里，没有腐败是最好的，但现实是所有体系都在不同程度上受害于腐败。所以，问题在于怎样去最小化腐败造成的伤害。这也是中国目前要面临的挑战，因为谁也不可能全面根除腐败，但是怎样才能遏制腐败?对于中国新一代领导人来说，这是一个关键问题。

记者：日本、韩国和中国的台湾地区是否找到控制它们的“发展型腐败”的方法?

魏德安：“发展型腐败”时期在台湾、韩国已经过去了。台湾和韩国现在的腐败，更多还是那种典型的“掠夺型腐败”。每个政治体系都会有这种腐败，问题只在程度的不同，还有政治领导人处理这些腐败个例的意愿的不同。

日本则不能说渡过了“发展型腐败”的阶段，悲哀的是，至今它还无法摆脱派系庇护主义的“操纵政治”，以及与之相连的腐败。日本20多年来经济增长停滞，就是因为还在继续受害于自民党和强大的经济利益集团之间过于紧密联系的后遗症。

记者：日本未能脱离“发展型腐败”，后果是什么?

魏德安：日本经济花了20多年还没有抬头，没能推动那些结构性改革——今天安倍要推行的经济结构性改革有很多是已经说了20多年的了。正是因为这种腐败削弱了政治的力量，削弱了政治领导人引领经济发展方向的能力。

我们总以为腐败的影响是很明显的，但是其实它也可以是很不易察觉的。它可能导致的结果是政治的软弱和政策的无能，正如日本。

记者：那么韩国呢?韩国的腐败曾经如此严重，前总统卢武铉的自杀也与其卷入家族腐败的政治丑闻漩涡有关。在你看来，韩国做了哪些事情来克服腐败的问题?

魏德安：韩国在上世纪80年代对银行进行了私有化。在此之前，总统基本上控制了银行的信贷。如果你想要银行贷款来支持你的企业发展，那你就得支持执政党。同时，到上世纪80年代、90年代时，韩国的市场经济也更为成熟，特别是在成功融入全球经济之后，以前那种政商关系就发生了改变。

今天，韩国也还是有腐败，台湾也还是有腐败。虽然韩国和台湾已经过了以前那种“发展型腐败”的阶段，但其实是由一种主导的腐败形式转移到另一种主导的腐败形式。

记者：当前中国领导人也非常强调市场经济改革。这和反腐之间是怎样的关系?

魏德安：改革与反腐二者是相辅相成的。腐败就是官员可以利用手中权力从经济中榨取金钱。经济受自由裁量权力的影响越大，腐败的机会就越多。我们也要认识到，现有体系中形成了许多既得利益，很多也是腐败的受益者。所以要打破这些既得利益，必须反腐。

抓腐败不如威慑腐败

记者：你的书写于2012年中国新领导班子上台以前。你看中国这一轮的反腐，和你以前的研究有何不同?

魏德安：是的，我的书写于2011年左右。2012年底中国宣布这个反腐行动的时候，我本来没有太高期待，但现在看来，这是中国自1978年以来历时最长的一次反腐行动，而且不断地在查高层官员，强度很高。从系统性上说，此次的反腐行动也都比以前更为突出。

记者：此次反腐也反到了军队，这是否也是前所未见的?

魏德安：多年来关于军队腐败的报道、迹象或起诉案件都很少。所以，新的中国领导班子大力在军队高层进行反腐，这也是一个不同于以往的事情。这种决心终结腐败的信号是很重要的。

记者：你的书中也写到，比起其他发展中国家，中国对于反腐是比较认真的。这个区别很明显吗?

魏德安：我想这是一个非常重大的区别。每当中国有高官被调查或被限制行动，很多人都说，看，腐败有多严重。但在很多发展中国家，腐败只是在人们的传言中，没什么人真的受到查处。在中国，不仅人们传言腐败的存在，而且有大量腐败官员正在被查处。

在很多发展中国家，很少会起诉腐败官员，只是出于政治原因才起诉。而在中国，我们看到，每一天，各个层级的官员都可能受到查处。这就把中国和很多发展中国家的反腐区别开来。

记者：和你当时做研究的时候比，你如何评估中国当前的反腐能力?

魏德安：变化一直都有。跟几年前相比，投入了更多的人力，反腐努力加强。自从上世纪80年代腐败现象出现，中国开始改革公检法体系和纪委系统。中国的执法和检察体系里还有很多不足，但是我想每年中国都在尝试改善这些体系。不过当你们改善这些体系的时候，腐败者也在尝试更好地掩盖自己的行为。这是场赛跑，我的感觉是，中国的反腐能力在这场比赛中至少没有落后。

记者：如你所说，许多发展中国家的反腐运动是政治驱动的，缺乏坚实的制度性基础，你是否担心中国的反腐也出现这种情况?

魏德安：中国今天的反腐并不是政治驱动的。这场反腐行动包含了更大范围内的努力。到2012年，所有人都已经逐渐认识到，腐败已经到了相当严重的程度，必须要有所作为。

记者：反腐应该怎样更制度化?

魏德安：如果说反腐要转到一个更加制度驱动的过程，比如加强检察院、国家审计署、军委纪委等的作用，这会是好事。我想比起“抓腐败”更重要的是“威慑腐败”，既要惩治腐败，又要防治腐败，要让腐败越来越难掩藏，越来越不能腐、不敢腐。

目前在中国，人们还是在大量使用现金、红包或购物卡可以送来送去，这就产生了很多难以追踪的现金流。在现金使用相对较少的社会，这个问题就会小得多。当然，更重要的是还是官员财产公开。