“在法国的公园里随便找个老太太聊天，她都会很自然地谈起柯布西耶”。上世纪八十年代，齐欣就已经踏上了法国的访学之路。除了对往事的淡淡回忆，他更多提起的却是建筑师对于今日城市的关注，中法之间建筑教育的比较，以及建筑师作为一个知识分子对于历史的态度与责任。

“法国建筑师更关注城市，而我们的建筑师往往缺乏这种城市的眼光”。一中一西两种思维互相对视，未免有趣，而我们更不难在他信手拈来的理性品评后找到某种值得留意的暗示。

巴黎和奥斯曼

记者：您在法国访学很多年，法国的城市给您留下了怎样的印象？

齐欣：法国的城市各不相同，无法一概而论。以巴黎为例，它没有意大利城市中那样丰富的色彩和天际线，相对统一或单调，秩序井然。这跟奥斯曼的改建有关。奥总当年负责拿破仑三世要搞的巴黎改造工程，在一座中世纪的城市上开膛破肚。其目的一方面是要避免巴黎公社期间很难搞掂的巷战，同时美化城市。巴黎的城市基础设施做得非常超前，地下的给排水管道纵横交错。这一改建，使巴黎一举成为当时世界上最现代化的城市。

法国人总体上比较保守，但也不妨在某一时期做出惊人之举：包括奥斯曼的改建，包括艾菲尔铁塔，包括蓬皮杜中心，也包括密特朗的十大建筑。这些都跟政治精英相关。当有着不错修养和学识的决策者掌权时，他们会在高参的辅佐下不顾保守势力的阻挠，搞出些有胆识的名堂。

记者：法国公众是否很关注他们的建筑师？

齐欣：至少比中国的公众更了解建筑师这个行业。广播、电视中常会从文化的角度谈到建筑和建筑师，致使公众对知名建筑设计师并不陌生。比如，在法国的公园里随找个老太太聊天，她都会很自然地谈起柯布西耶。

但法国公众的观念也未必比我们更包容或开放。当然蓬皮杜中心出现时，社会上也有很多质疑声。假设CCTV或鸟巢突然出现在巴黎，肯定也会引起很大的争议。但接受度会比中国高，这也涉及到公众对当代艺术的了解和认知。

记者：有评论说，法国的建筑师都自视为艺术家，也把建筑师定位为文化人。和中国建筑师相比，他们在精神层面有什么不同？

齐欣：法国的建筑师一人一个样。在中国，更容易找到建筑师的群体形象。

比较中法的建筑教育，你会发现他们更关注城市，我们更关注建筑；他们更关注思想，我们更关注技巧。

另外，中国的媒体在谈建筑时常把建筑师当“明星”塑造。而建筑师更应是个文化人，或知识分子。

记者：当年在法国的经历对你后来有什么样的影响？

齐欣：最大的受益，其实并不直接反映在怎么做建筑上，而是练就了一种批判的眼光和城市的观点，也多了一个文化的参照体系。离开法国，我在英国人的事务所工作了一段时间，英法两国的文化也很不同。了解几个不同的体系之后再跳出来，看事物的眼光会变得更宽容和客观。

建筑与城市的关系

记者：中法分处于东西方，都有悠久的历史和浓郁文化底蕴。两国的建筑师在看待建筑和城市的关系上有何不同？

齐欣：以巴黎来讲，上世纪六七十年代也在老城区做了些高楼大厦，但很快发现不对劲，就把大量性的建设转向郊区的新城了。之后，由于建设量基本饱和，建筑师的工作更多是“在城市里建设城市”。就是修修补补，像镶牙一样，但要注意新老建筑之间的衔接。中国则不同，是“在城市外建设城市”，或“在城市上建筑城市”。因为我们老城的建筑太脆弱，容积率太低，只好推倒重来，或在一个水平城市中压上许多高楼大厦。

在法国出台一个规划，要通过许多政府部门的审批以及公众的评判，比我们这里还要复杂。

现在国内有越来愈多的人提出要关注城市，但往往关注的只是那些类似鸟巢的宏大工程。这与欧洲人提到的城市概念相去甚远。他们更关注的是城市里的普通街区或角落，关系到老百姓的日常生活。

我目前正在给中科院研究生院建筑研究与设计中心授课，课题就是城市。让学生研究城市的演化，了解每一代人的诉求。每一时期留下的建筑都反映了它当时的状况，体现出那一阶段特有的物质和文化特质。我让学生们在一个时空混杂的街区中，以平等的眼光看待不同时期的建筑，研究这些建筑之间的关联性，理解城市自身繁衍的规律，以便在他们未来的工作中能够得心应手地应对各种复杂局面，从实际出发，解决问题。我还让他们各自找出一个平凡的建筑和一个天才的“违章建筑”。研究平凡建筑，是因为当今的建筑多数都在自我表述，争奇斗艳，缺乏城市概念。研究违章建筑，是去发现在有限的经济技术条件下如何以最聪明的方式解决问题。最后，我还想让学生们去研究新城改建。实际是研究造成目前千城一面的缘由，以改善我们的规范和惯性思维。

记者：城市是有记忆的，建筑师如何用一种历史的眼光去关注城市？

齐欣：一两年前，我参与了北京大栅栏一个项目的设计。那是一片历史街区，地处京城的核心。大栅栏在1900年遭遇了一场大火，建筑大多被毁，重建后的建筑都受到西洋建筑的影响，形成所谓的民国风格。因此，主管部门就想重树民国形象。历史是一条长河，不能说民国时期的建筑价值高于晚清或毛泽东时代，它们理应受到同等的尊重。我设计的建筑立面没有简单地去翻民国样式，而在讲述这里各个历史时期所发生过的故事。在向不同历史时期的建筑和建筑师们致敬的同时，推陈出新。

法国建筑教育更重独创性

记者：中法在建筑教育上有什么差别？

齐欣：在国内，学建筑的学生一毕业马上就能干活，但做出来的东西多少雷同。法国毕业的学生不一定马上能实干，但会思考和分析。他们的建筑师做出来的东西更有个性，归根结底，还是源于其教育注重开发独立思考的能力。

在中科院的教学中，我最先要做的就是把学生的头脑清零。因为在以往他们所受的教育中，标准都是老师定的，而非源于各自的思考。法国的建筑教育过程中争论不断，谁也不服谁，答案要自己去找。我让学生们去关注他们以前从没关注过的东西，把眼睛刷新，而不用经过五年科班教育而生成的“老师或老人”眼睛。少关注显而易见的美，多发掘视而不见的美。

记者：当前一些在中国市场显得很活跃的法国建筑师也在引起公众的关注，对于他们在中国所做的建筑你怎么看？比如安德鲁的国家大剧院。

齐欣：大剧院整体上是成功的。国际招投标时，我以翻译的身份参与了评审过程。最终采纳的方案解决了所有方案都没能解决的问题，就是如何处理屋顶；但也集结了许多方案的缺点：就是不太节能，公共性不够，管理不灵活等。至于风格，长安街上什么样的都有，五花八门。哪怕天安门广场四周的建筑也各不相同：天安门是中式的，人民大会堂和国家博物馆是苏式的，毛主席纪念堂是美式的，跟谁走都不对。大剧院最终采取的策略是做了一个没有屋顶的建筑（屋顶和墙连在一起了），它那单纯的型体反而能够衬托出周边历史建筑的丰富和个性。

文化，是一种自然流露

记者：如何看中国建筑师和国际水平之间的差距？有人问中国建筑界何以至今还没出大师，对此你怎么看？

齐欣：没出大师是因为没到时侯。这不能着急，该出的时侯就出了。就像建筑师喜欢讨论“设计怎样表达中国文化”一样。文化应是自然而然流露出来的，没必要讨论，越讨论越假。同时，我觉得我们目前与国际大师之间的最大差距就是文化。这跟大的社会环境有关，跟教育有关，跟每个人的自身修养有关。

记者：如何看待“本土与外来，传统与现代”之间的关系？

齐欣：说到本土，“天时地利人合”是建筑学的基本诉求，建筑要契合所在地域的地理环境和历史背景，要与所在的环境相融合，体现具体地域的自然和人文特质。每座城市、每一街区的特质各不相同，北京的CBD和什刹海就完全是两码事。

传统也无法一概而论，其中有积极的也有消极的。更关键是哪些传统还存留于现实生活中，占多大比例。做设计的基本目的是在某一特定地区改善一群人的生存环境。当传统能够起到这一作用时就应传承，或转承。

总体来讲，我个人更爱向前看，而不是向后。

 资料：（齐欣：1959年出生于北京，清华大学建筑系毕业，1984年赴法国留学，曾为法国总统“150名中国建筑师在法国”项目的中方指导委员会成员，其作品多次获得国内外建筑设计奖，并获法国文学与艺术骑士勋章，现为齐欣建筑设计事务所主创建筑师。）